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Pétition pour un reclassement automatique des NC anciens classés

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Pour le coup , c'est beaucoup plus compliqué à mettre en place non ?

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Pour le coup , c'est beaucoup plus compliqué à mettre en place non ?

Non pas forcément.

Le classement Elo se base sur une formule mathématique, certes compliquée pour le profane, mais invariable. Il suffit de connaitre son classement et celui de l'adversaire pour connaitre le nouveau classement. C'est une formule avec 2 paramètres (le classement de chaque joueur). Je ne doute pas une seconde qu'une myriade de sites et d'applis mobiles proposeront des calculateurs très simples.

Le classement pourrait être mis à jour toutes les semaines, ou tous les mois par exemple, et les JA prendraient en compte le dernier classement publié pour faire leurs tableaux.

Il y aurait toujours des joueurs à traverser des tableaux (par exemple, le NC qui commence la compétition), mais dès son 2eme tournoi, il aurait déjà un classement plus proche de son vrai niveau.

Il y a beaucoup de manières d'envisager les choses, mais à partir du moment où on a fixé les règles de calcul, ce n'est pas plus compliqué que le système actuel, au contraire.

  • On évite le calcul itératif actuellement en place
  • On gagne/perd des points en fonction du niveau du joueur au moment du match, et non pas sur la base de son classement en fin de saison.

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On peut toujours avancer que dans certains cas particuliers, la règle ne sera pas bonne, mais il faut raisonner de manière globale en se laissant quand même des possibilités de gérer manuellement les cas particuliers.

Quel qu'ait été l'ancien classement d'un joueur, le principe du reclassement sera meilleur que de le faire repartir NC (en étudiant bien quand même la grille de reclassement pour éviter qu'il y ait trop de surclassement).

Entre une solution qui est valable dans 90% des cas et une autre qui ne l'est pas dans 100%, mon choix est fait.

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Yam, dans ta proposition, comment ca se passe lorsqu'on ne joue pas pendant une certaine période de l'année (notamment dans les régions où il n'y a que très peu de tournois en hiver) ?

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C'est exactement pour cela que j'ai précisé : "Plus de règle au delà de 50 ans."

L'ancien 0 qui joue max 30 , heu c'est un peu gros quand même, car même en marchant, à 30 il colle 1 et 1

Et s'il a pas le niveau physique pour faire plus de 6 jeux comme tu dis, ça m'étonnerait qu'il s'inscrive à un tournoi...

Donc pas besoin de classement plancher.

Aux matchs par équipe il a perdu à 30 il a du abandonner, encore sa maudite cuisse. Quand tu te casses, tu oses moins démarrer, freiner, tu as pas confiance en ton corps, c'est ainsi.Certes il va te caller quelques coups gagnants, mais il va pas aller chercher une balle amorti il ne va pas se baisser sur un chope bas, il a meme rétrécie ses préparations pour se faire moins mal à la frappe.

C'est la vie c'est comme ça, tu as peut être la chance d'avoir la santé, donc tu ne vois pas ce qu'il se passe quand le corps lâche. Je te souhaite vraiment de continuer à voire les choses ainsi.

et c'est vrai qu on ne joue plus en tournoi, juste les matchs par équipe.

Loulou a raison, et toi Nat avec l'exemple de Taz tu devrais dire la même chose !

c'est quoi ces raisonnements ???

bon le mec a été classé comme ça donc paf -> son nouveau classement c'est comme ça -> ah il a les 2 genoux pétés et il reprend ? -> mais c'est pas grave, il a un nouveau classement.

comment tu peux savoir qu'un ancien 0 que tu vas reclasser à 5 ou à 4 va peut-être gagner à 15 mais perdre à 15/1 ou 15/2 qui monte ? ça ne voudra plus rien dire ...

et puis c'est comme quand il y a des fulgurantes progressions ! je ne veux pas trop m'épancher là dessus mais par exemple quand j'ai commencé les matches sérieusement et que j'ai passé 10 tours de 40 à 15/3 juste sur un tournoi, qu'est ce que j'aurais du faire ? m'excuser pendant qu'on y est non ? je suis sur qu'en ayant 25/26 ans pour un peu y'en a qui auraient été capables de me sortir " pfff t'as été au moins 15/2 quand t'avais 13 ans toi " LOL

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Yam, dans ta proposition, comment ca se passe lorsqu'on ne joue pas pendant une certaine période de l'année (notamment dans les régions où il n'y a que très peu de tournois en hiver) ?

ça reste à définir.

Aux échecs, je crois que les joueurs sont sortis du classement après 1 an d'inactivité.

Au tennis, en admettant que 100 points elo correspondent à 1 classement classique (hypothèse purement arbitraire), on pourrait faire un truc qui ressemble à ça:

  • Maintien du classement pendant 1 an après le dernier match de compétition.
  • Perte de 10 points par mois à partir du 13eme mois d'inactivité (ce qui fait que le joueur perd environ 1 classement actuel en 1 an).
  • Perte de X points par mois à partir de la 3eme année d'inactivité (avec X<10 pour que la baisse soit moins rapide)
  • Plancher à -500 points par rapport au dernier classement (en gros, une série actuelle)

Dans la formule de calcul des points gagnés après une victoire, il y a 2 paramètres importants:

  • L'écart de points entre les joueurs (l'écart de classement)
  • Le facteur K, qui détermine la rapidité de progression (plus il est élevé, plus le nombre de points marqués/perdus sera important)

En utilisant une valeur forte de K pour les nouveaux joueurs et ceux qui reprennent après une longue période d'inactivité, on leur permet d'arriver plus rapidement à leur classement "réel".

Par exemple, K serait gonflé pour les (re)nouveaux jusqu'à la 3eme défaite, ou sur les 10 premiers matchs.

Bref, il y a moyen je pense d'adapter ce système au tennis, sans que ce soit compliqué à comprendre pour les joueurs. En mettant à disposition les infos et en "marketant" le truc (donner un nom sexy/intelligible au facteur K par exemple), on peut aboutir à un système simple.

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Ton idée n'est peut-être pas mauvaise Yam, mais ça me parait difficilement envisageable de demander à la FFT de changer complètement son système de classement.

Le classement actuel n'est pas mauvais, tout n'est pas à jeter, il faudrait juste résoudre ce problème de reclassement.

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Ton idée n'est peut-être pas mauvaise Yam, mais ça me parait difficilement envisageable de demander à la FFT de changer complètement son système de classement.

Le classement actuel n'est pas mauvais, tout n'est pas à jeter, il faudrait juste résoudre ce problème de reclassement.

+1, c'est sur la fft va pas changer du jour au lendemain, surtout après tout l'argent investi dans l'informatique ces derniers temps.

par contre, le reclassement ça existe déjà, et là , on peut envisager des améliorations du système et certaines pistes évoquées en ce sens plus haut sont tout à fait réalisables...

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C'est quoi ces raisonnements ???

bon le mec a été classé comme ça donc paf -> son nouveau classement c'est comme ça -> ah il a les 2 genoux pétés et il reprend ? -> mais c'est pas grave, il a un nouveau classement.

Notre raisonnement c'est surtout pour éviter ca : la personne a été classée mais ne demande pas de reclassement --> redémarre à NC. Après, ca sera toujours forcément faussé mais ca a au moins le mérite de ne pas repartir de 0.

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Loulou a raison, et toi Nat avec l'exemple de Taz tu devrais dire la même chose !

c'est quoi ces raisonnements ???

bon le mec a été classé comme ça donc paf -> son nouveau classement c'est comme ça -> ah il a les 2 genoux pétés et il reprend ? -> mais c'est pas grave, il a un nouveau classement.

comment tu peux savoir qu'un ancien 0 que tu vas reclasser à 5 ou à 4 va peut-être gagner à 15 mais perdre à 15/1 ou 15/2 qui monte ? ça ne voudra plus rien dire ...

et puis c'est comme quand il y a des fulgurantes progressions ! je ne veux pas trop m'épancher là dessus mais par exemple quand j'ai commencé les matches sérieusement et que j'ai passé 10 tours de 40 à 15/3 juste sur un tournoi, qu'est ce que j'aurais du faire ? m'excuser pendant qu'on y est non ? je suis sur qu'en ayant 25/26 ans pour un peu y'en a qui auraient été capables de me sortir " pfff t'as été au moins 15/2 quand t'avais 13 ans toi " LOL

Ok tu n'es pas d'accord mais que proposes tu pour palier à ce problème ? le système actuel te convient tel quel ?

On ne résoudra pas tous les problèmes de faux classés (restera ceux qui joue régulièrement et ne font aucune compet jusqu'au jour où)

Mais on améliorera les choses dans 80% des cas.

Après ça reste une simple suggestion, les écarts que je donne me paraissant (à moi) réalistes.

On ne m'enlèvera pas de l'esprit qu'un ancien 2nde série mettra des taules en 4ème série même après 10 ans d'arrêt...

Et qu'un négatif qui reprend fera mumuse jusqu'à fin de 3ème.

Si tu veux on pourrait même affiner en prenant comme référence le meilleur classement des 10 dernières années et prescription au delà.

Je reste ouvert au débat, si les critiques sont constructives.

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Partant du postulat qu'il vaut mieux des joueur sur-classés que des sous-classés, on pourrait proposer que le reclassement se fasse:

CLAR: classement au moment de l'arrêt

NBAR: nbre d'années d'arrêt

Plancher: 1 série d'écart - ex: 15 -> 30 15/1-30/1 etc...

NOUVCLASS = CLAR - (NBAR/2)

Par ex: 4/6: -> plancher = 15/4

- 5 ans d'arrêt (NBAR/2=2 arrondi) -> reclassement 15

- 10 ans d'arrêt -> reclassement 15/3

par ex: 15/3: -> plancher 30/3

- 5 ans d'arrêt -> reclassement 15/5

- 10 ans d'arrêt -> 30/2

Simple suggestion: proposer au joueur de choisir un reclassement situé dans la fourchette reclassement maximal<nouveau classement<ancien classement -1

Il choisit en connaissance de cause, s'il veut être sous-classé (mais pas trop) ou sur-classé.

sur mon exemple: le 4/6 pourra choisir dans la fourchette entre 5/6 et 15 dans le premier cas et entre 15/3 et 15 dans le second cas.

tout le monde est content et ça limite les sous-classés. Tant pis pour celui qui choisit d'être surclassé, il prendra des contres.

My two cents.

Chris

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ça reste à définir.

Aux échecs, je crois que les joueurs sont sortis du classement après 1 an d'inactivité.

Au tennis, en admettant que 100 points elo correspondent à 1 classement classique (hypothèse purement arbitraire), on pourrait faire un truc qui ressemble à ça:

  • Maintien du classement pendant 1 an après le dernier match de compétition.
  • Perte de 10 points par mois à partir du 13eme mois d'inactivité (ce qui fait que le joueur perd environ 1 classement actuel en 1 an).
  • Perte de X points par mois à partir de la 3eme année d'inactivité (avec X<10 pour que la baisse soit moins rapide)
  • Plancher à -500 points par rapport au dernier classement (en gros, une série actuelle)

Dans la formule de calcul des points gagnés après une victoire, il y a 2 paramètres importants:

  • L'écart de points entre les joueurs (l'écart de classement)
  • Le facteur K, qui détermine la rapidité de progression (plus il est élevé, plus le nombre de points marqués/perdus sera important)

En utilisant une valeur forte de K pour les nouveaux joueurs et ceux qui reprennent après une longue période d'inactivité, on leur permet d'arriver plus rapidement à leur classement "réel".

Par exemple, K serait gonflé pour les (re)nouveaux jusqu'à la 3eme défaite, ou sur les 10 premiers matchs.

Bref, il y a moyen je pense d'adapter ce système au tennis, sans que ce soit compliqué à comprendre pour les joueurs. En mettant à disposition les infos et en "marketant" le truc (donner un nom sexy/intelligible au facteur K par exemple), on peut aboutir à un système simple.

Sans forcément partir sur un changement complet du système, tu peux partir sur le système actuel car il y a desja des attributions de points en focntion du niveau de l'adversaire (de -4 à +2 )

Mais cela ferait revenir la fédé en arrière puisqu'au aujourd'hui elle prend en compte le clt en fin de saison et non le clt au moment de la victoire.

Et ça elle n'est pas prête à la faire à mon avis

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Il faudrait savoir comment la fédé veut que le classement fonctionne. Quel est l'objectif du classement?

  1. Attribuer à chaque joueur un classement correspondant à son niveau?
  2. Pousser les joueurs à faire de la compet / Inciter les joueurs à jouer beaucoup?

Le classement actuel est basé sur un nombre de matches, et ce nombre de match augmente avec le classement. Il est donc plutôt incitatif (objectif 2).

Pour les joueurs jouant assez, l'objectif 1 est aussi rempli. Jouer "assez" ne veut pas dire la même chose pour une 4eme série (6 victoires significatives et barres de maintien basses) et pour un 2eme série (10 victoires significatives ou plus et barres de maintien plus hautes)

Si on veut faire de l'objectif 1 l'objectif prioritaire, alors il ne faut pas baser le calcul sur le nombre des matches, mais sur la qualité des matches. En ça, un classement de type Elo est parfait. Même en ne jouant que quelques matches par an, un joueur se maintiendra à son niveau.

Il n'y a par contre pas d'incitation à faire de la compétition, car il n'y aura plus besoin d'aller chercher une perf de plus pour marquer les points qu'il manque. On supprime également le caractère saisonnier du classement.

En regardant les choses comme ça, il parait évident que la fédé va préférer garder le système actuel, bénéfique pour elle. C'est là que ça me gêne. L'intérêt de la fédération devrait être celui des joueurs, et non son propre intérêt, qui ne devrait pas exister. Une fédé, c'est un peu comme une grosse association d'après moi. Elle est au service de ses adhérents, et non l'inverse. Mais ce n'est pas forcément le débat.

Avec le système actuel, compte tenu des effets de seuil introduits par le nombre de victoires nécessaires à l'obtention d'un classement, on ne pourra à mon avis pas gérer le cas des joueurs sous classés qui font peu de matches (et ce d'autant plus que le joueur a un bon niveau).

Pour les joueurs reprenant après un long arrêt (Au moins une saison complète sans jouer), l'idée de Trollix me parait séduisante, il faudrait la "stress testé" pour voir les profils pour lesquels ce serait pénalisant.

Une première mesure à appliquer rapidement: Ne pas faire perdre 2 classements aux joueurs qui ne renouvellent pas leur licence. Je ne vois pas l'utilité (payer une licence pour ne pas perdre un classement, vraiment?), et trouve même ça un peu mesquin :P

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Yam, avec ce genre de classement, le problème, c'est que tu auras beaucoup de joueur qui ne voudront plus jouer en contre en MPE. Déjà que certains estiment que c'est de la perte de temps alors si en plus il y avait un risque potentiel d'être rétrogradé ....

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Yam, avec ce genre de classement, le problème, c'est que tu auras beaucoup de joueur qui ne voudront plus jouer en contre en MPE. Déjà que certains estiment que c'est de la perte de temps alors si en plus il y avait un risque potentiel d'être rétrogradé ....

La perte de points serait minime, sauf gros écart de classement. Hors, comme ce système permet de supprimer (ou presque) les faux classés, la probabilité de perdre contre un joueur largement moins bien classé serait réellement minime (tout comme actuellement entre 2 "vrais" classés avec plus de 2 classements d'écart).

J'ai fait une équivalence avec les échelons (classements) actuels par commodité, notamment dans la construction des tableaux des tournois. Une rétrogradation d'un échelon n'aurait pas lieu systématiquement après une défaite.

Pour un joueur régulier, la seule conséquence potentiellement fâcheuse d'une défaite serait de le faire passer sous un seuil (comme s'il perdait un classement actuellement), et donc de le faire entrer dans ses prochains tournois 1 tour avant. Par contre il ne perdrait que peu de points, et il lui suffirait donc d'en regagner également très peu pour repasser au dessus du seuil, et donc repasser à l'échelon supérieur.

Il y aurait ainsi toujours un effet de seuil, mais cette fois-ci sur la qualité des adversaires rencontrés au premier tour des tournois. En passant au dessus d'un seuil, on gagne un échelon et on entre un tour plus tard dans les tournois.

La notion de "perf" évoluerait aussi. Par exemple, aux échecs, un écart de 100 points Elo équivaut à une probabilité de gagner de 64% pour le meilleur des 2 joueurs (et donc 36% pour le moins bon).

Si on reprend mon exemple purement arbitraire, où un échelon correspond à une tranche de 100 points.

En jouant contre quelqu'un qui a le même échelon, mais qui a 50 points Elo de plus, on en déduirait qu'il est à priori meilleur (il aurait 57% de chance de l'emporter). On verrait la différence entre les bons à un échelon, ceux qui sont dans la moyenne et ceux qui sont justes. On marquerait ainsi plus de points contre les bons en cas de victoire, tout en perdant moins en cas de défaite.

Il serait aussi facile pour la fédé de fournir l'historique des classements sous forme de courbes, étant donné que les classements seraient actualisés tous les mois (par exemple). On verrait si on joue un adversaire en progression, un joueur solide à son niveau ou au contraire une ancienne gloire.

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Tu gères comment quand les joueurs sont inscrits dans plusieurs tableaux en même temps ?

Pour les championnats individuels dont l'inscription se fait 6 mois avant ?

Pour les tournois estivaux sur la côte où il faut s'inscrire au minimum 1 mois avant ?

Pour les compétitions faites au poids des équipes ?

Bref vu le fonctionnement des compétitions et le calendrier actuel, ton système serait assez vite bancal et la notion de classement réel serait elle même faussée d'entrée de jeu.

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Tu gères comment quand les joueurs sont inscrits dans plusieurs tableaux en même temps ?

Pour les championnats individuels dont l'inscription se fait 6 mois avant ?

Pour les tournois estivaux sur la côte où il faut s'inscrire au minimum 1 mois avant ?

Pour les compétitions faites au poids des équipes ?

Bref vu le fonctionnement des compétitions et le calendrier actuel, ton système serait assez vite bancal et la notion de classement réel serait elle même faussée d'entrée de jeu.

Il y aura des conséquences, ou des compromis à trouver entre le fonctionnement théoriques et la pratique.

Je remarque néanmoins que dès aujourd'hui, il y a des problèmes:

Tu gères comment quand les joueurs sont inscrits dans plusieurs tableaux en même temps ?

Mise à jour du classement tous les mois. Le classement pris en compte est le dernier publié au moment du début du tournoi (en fait, au moment de la constitution des tableaux)

C'est la même chose qu'aujourd'hui au moment de la sortie des classements.

Pour les championnats individuels dont l'inscription se fait 6 mois avant ?

Qu'est ce qui empêche de s'inscrire 6 mois à l'avance, et de prendre en compte le classement en début de compétition?

Idem qu'aujourd'hui. 6 mois à l'avance, ça veut dire qu'il y a au moins 1 intermédiaire entre l'inscription et le début de la compétition. "Mon" système ne change rien à ça. On peut garder le classement au moment de l'inscription pour déterminer le tableau d'inscription, et le classement au moment du début de la compétition pour déterminer l'"endroit" du tableau où le joueur rentre.

Pour les tournois estivaux sur la côte où il faut s'inscrire au minimum 1 mois avant ?

On prend en compte le dernier classement disponible au moment de la constitution des tableaux. Exactement comme aujourd'hui pour les tournois débutant début ocobre avant les nouveaux classements. Sauf que l'écart moyen de classement pour chaque joueur sera beaucoup plus faible, puisque ne datant que d'un mois, et non de 4 mois.

Pour les compétitions faites au poids des équipes ?

A partir du moment où le niveau des joueurs évolue, peu importe son classement, il y aura toujours un décalage entre le niveau affiché/utilisé au moement de l'inscription et le niveau réel du joueur sur le terrain. Le système n'introduit rien de neuf ici.

En gros, on utilise le classement des joueurs au moment de l'inscription et/ou au moment de la constitution des tableaux, tout comme aujourd'hui.

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Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là, non ?! :rolleyes:

Je rappelle que le but de cette pétition n'est pas de faire la révolution en demandant un changement complet de système de classement, mais simplement de mettre en place des mesures visant à diminuer le nombre d'anciens classés jouant en tant que NC dans les tournois.

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Oui je suis d'accord.

Et de toute façon autant pisser dans un violon car ce n'est pas demain la veille que la fédé fera quelque chose, même pour les NC.

Pour ma part je trouve le classement actuel plutôt bon en l'état, il faut simplement trouver une solution pour les faux classés.

D'expérience de JA, dans un tableau de 200 inscrits on en a pas non plus 150, je dirais 5% max, soit 2/3 grosses percées / épreuves.

Alors pas besoin de changer tout le système seulement pour eux, mais trouver des solutions pour mieux les gérer, oui.

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je vote pour.

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D'expérience de JA, dans un tableau de 200 inscrits on en a pas non plus 150, je dirais 5% max, soit 2/3 grosses percées / épreuves.

Alors pas besoin de changer tout le système seulement pour eux, mais trouver des solutions pour mieux les gérer, oui.

+1, mais j'aime m'enflammer sur des projets utopiques :innocent:

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Pour répondre une dernière fois Yam, il y a des contraintes qui n'existent pas aux échecs.

- Un certain nombre de règle est à appliquer par le JAT lors de la constitutions de ses tableaux : je ne vais pas toutes te les citer mais elles sont nombreuses crois moi...par exemple pas plus de 3 classements d'écart par tours, pas le même classement sur 3 tours etc...si le classement change pendant le tournoi son tableau devient faux...(et des tournois à cheval sur 2 mois il y en a hein) tous ne commencent pas le 1er du mois

- pour les champ indiv, en tout cas pour notre ligue les tableaux sont envoyés 3 mois avant au format papier et les joueurs se débrouillent.

Et ce sont des tableaux par série, donc si un joueur change de série entre temps, ton tableaux ne veut plus rien dire. (ceci dit ça arrive déjà avec les intermédiaires...)

- Pour les tournois estivaux un joueurs peut se retrouver avec 2 classement différents pendant deux tournois ?? ingérable donc...

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+1, mais j'aime m'enflammer sur des projets utopiques :innocent:

On est passionné ou on ne l'est pas ;-)

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Non pas forcément.

Le classement Elo se base sur une formule mathématique, certes compliquée pour le profane, mais invariable. Il suffit de connaitre son classement et celui de l'adversaire pour connaitre le nouveau classement. C'est une formule avec 2 paramètres (le classement de chaque joueur). Je ne doute pas une seconde qu'une myriade de sites et d'applis mobiles proposeront des calculateurs très simples.

Le classement pourrait être mis à jour toutes les semaines, ou tous les mois par exemple, et les JA prendraient en compte le dernier classement publié pour faire leurs tableaux.

Il y aurait toujours des joueurs à traverser des tableaux (par exemple, le NC qui commence la compétition), mais dès son 2eme tournoi, il aurait déjà un classement plus proche de son vrai niveau.

Il y a beaucoup de manières d'envisager les choses, mais à partir du moment où on a fixé les règles de calcul, ce n'est pas plus compliqué que le système actuel, au contraire.

  • On évite le calcul itératif actuellement en place
  • On gagne/perd des points en fonction du niveau du joueur au moment du match, et non pas sur la base de son classement en fin de saison.

Bonne idée ça, ELO ça serait très adapté au tennis je trouve.

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- Un certain nombre de règle est à appliquer par le JAT lors de la constitutions de ses tableaux : je ne vais pas toutes te les citer mais elles sont nombreuses crois moi...par exemple pas plus de 3 classements d'écart par tours, pas le même classement sur 3 tours etc...si le classement change pendant le tournoi son tableau devient faux...(et des tournois à cheval sur 2 mois il y en a hein) tous ne commencent pas le 1er du mois

...

On utilise tjrs le classement du début de tournoi ;)

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