21 réponses à ce sujet

[STEPHW]

Salut les JAT's,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer CLAIREMENT comment établir un tableau à entrée échelonnée et notamment s'il y a une méthode pour prévoir les ponts ?

Je patauge...

Merci d'avance!

[denebola]

Tu as le document sur la méthode d'établissement des tableaux ici

[sean95]

STEPHW, le 12 janvier 2012 - 15:53 , dit :

Salut les JAT's,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer CLAIREMENT comment établir un tableau à entrée échelonnée et notamment s'il y a une méthode pour prévoir les ponts ?

Je patauge...

Merci d'avance!

Qu'appelles-tu les "ponts" ???

[STEPHW]

@denebola : merci!

@ sean : pont = compression

Mon problème, c'est que je ne parviens pas à prévoir quand et comment faire mes compressions...

Par ex. si j'ai 8(q;30) et que je dois sortir 5 Q : j'ai donc 8 "couloirs" au début du tableau et 5 couloirs en fin de tableau, donc il faudra que je fasse 3 compressions. Mais...je ne sais pas où (en fonction de mon effectif total c'est sur, mais je ne comprends pas la "règle")...

[sean95]

Pour ton exemple, ce n'est pas un TEE mais un TDL, et là, avec les calculs préalables, ça se fait tout seul.

[STEPHW]

sean95, le 12 janvier 2012 - 21:56 , dit :

Pour ton exemple, ce n'est pas un TEE mais un TDL, et là, avec les calculs préalables, ça se fait tout seul.

l'exemple est mauvais.

Imagine plutôt : sortir 5 Q avec l'effectif suivant

8q
3 30
5 15/5
415/4
6 15/3
2 15/2
3 15/1

comment tu fais ?

[denebola]

STEPHW, le 13 janvier 2012 - 15:28 , dit :

Imagine plutôt : sortir 5 Q avec l'effectif suivant

8q
3 30
5 15/5
415/4
6 15/3
2 15/2
3 15/1

comment tu fais ?

Avec un effectif comme ça, tu ne peux pas faire un seul tableau à mon sens, mais rajouter deux ou trois découpages.

Le 5 qualifiés sortants, c'est obligatoire pour ta suite de tableau ?

[groslulu]

denebola, le 13 janvier 2012 - 15:36 , dit :

Avec un effectif comme ça, tu ne peux pas faire un seul tableau à mon sens, mais rajouter deux ou trois découpages.

Le 5 qualifiés sortants, c'est obligatoire pour ta suite de tableau ?

çà passe en 5 tours en un seul découpage, un peu lourd mais admissible, non ?

5 Qs c'est un pour avoir un exo à sections et non pas classique comme font encore beaucoup de JA à l'ancienne !
et là avec 3 15/1 et 2 15/2, si après il y a 5 15, c'est très pertinent de sortir 5 Qs, ni plus (1 15/3 sortirait à 15, progression trop forte) ni moins (pour éviter des progressions à échelon égal à 15), donc très bon exemple à mon avis

[groslulu]

STEPHW, le 13 janvier 2012 - 15:28 , dit :

l'exemple est mauvais.

Imagine plutôt : sortir 5 Q avec l'effectif suivant

8q
3 30
5 15/5
415/4
6 15/3
2 15/2
3 15/1

comment tu fais ?

comme tu l'as bien analysé dans ton post #4, tu as 3 compression à faire (8 CI identifiés grâce aux Qe moins 5 Qs) qui vont te réduire tes 8 couloirs à 5.
Mais il n'y a pas de règle précise, seulement des méthodes dont la principale est la description de ton tableau en escalier (méthode fédérale enseignée par tous (?) les formateurs dans les formations des JAT2, as-tu suivi cette formation ?

C'est assez long donc loin de moi l'idée de te faire cette explication dans ce post mais en un mot, après tes calculs préalables (C = CI - Qs) que tu as bien faits, il te faut effectivement trouver où mettre tes 3 compressions. L'escalier t'aidera à trouver 1 (ou plusieurs il y a rarement 1 solution unique) solution qui respecte les règles obligatoirement (4 règles basiques que tu dois connaître) mais aussi les recommandations (il y en 8, très bien décrites dans la méthode d'établissement des tableaux, signalée avant) que tu essaieras de respecter au maximum.

vite fait je te propose 1 solution (en partant de la fin, c'est-à-dire des finales de sections, comme dans la méthode de l'escalier) :

tes 3 15/1 et 2 15/2 en finales de sections (1er tour, pas de compression à ce tour).

2ème tour tu as 6 15/3 (1 en trop pour en mettre partout à ce tour en respectant la Rec 3 (pas de progression à classement égal), tu en profites donc pour créer une compression, au lieu de mettre un joueur entrant dans la section du bas.

3ème tour tu as donc 6 couloirs (grâce à la 1ère compression précédente) ; dans les 2 de la section du bas (pour se jouer en compression après) tu mets tes 2 derniers 15/3, comme çà tu as compression à classement égal et pas 2 tours en contre (Recs 2 et 5 respectées) ; puis tu as 4 15/4 et encore 2 compressions à faire, tu peux alors mettre 2 15/4 dans les couloirs de Qs4 et de Qs3 et créer tes 2 dernières compressions dans les 2 couloirs du haut (Qs2 et Qs1).

4ème tour : tu mets tes 2 derniers 15/4 dans les 2 couloirs de Qs2 (par exemple ou de Qs1) pour se jouer après en compression (à classement égal là aussi), 2 CI (15/5 - Qe) dans l'autre (Qs1 ou Qs2), 2 autres CI (15/5 - Qe) dans les 2 couloirs de Qs5 (pour aller sur les 15/3, sinon progression trop forte (Rec 6) et le dernier CI (15/5 - Qe) dans le couloir Qs3 et 1 CI (30 - Qe) dans le couloir Qs4.

Il ne te reste plus que 2 CI (30 - Qe) que tu placeras dans les 2 couloirs Qs2 pour aller sur les 2 15/4 de cette section, ce sont les 2 seules parties du 5ème tour.

Il y a sans doute d'autres solutions, j'en avais d'abord trouvé une plus simple mais qui ne respectait pas les Recs 2 et 5 au 5ème tour)

avec cette solution, tu peux même t'amuser à placer 10 TS (de bas en haut puis de haut en bas, sections !), je trouve çà plus explicite pour les joueurs qui s'intéressent aux tableaux, non ?

[denebola]

groslulu, le 13 janvier 2012 - 17:41 , dit :

çà passe en 5 tours en un seul découpage, un peu lourd mais admissible, non ?

5 Qs c'est un pour avoir un exo à sections et non pas classique comme font encore beaucoup de JA à l'ancienne !
et là avec 3 15/1 et 2 15/2, si après il y a 5 15, c'est très pertinent de sortir 5 Qs, ni plus (1 15/3 sortirait à 15, progression trop forte) ni moins (pour éviter des progressions à échelon égal à 15), donc très bon exemple à mon avis

Le soucis c'est que si je comprend bien ta proposition, tes qualifiés entrants peuvent jouer soit à 30, soit à 15/5, soit à 15/4...

Sur le coup, je ne vois pas pourquoi faire des découpages supplémentaires poseraient plus de soucis. Je vais regarder rapidement avec 2 ou trois découpage ce que ça pourrait faire.

[sean95]

Non, il y a 8q et 3*30 et 5*15/5 donc pas de q sur 15/4. Même avec plusieurs découpages, ça ne change pas le problème.

Par contre, il y a moyen de gagner un tour en faisant 2 compression au 2ème tour.

[denebola]

sean95, le 13 janvier 2012 - 22:21 , dit :

Non, il y a 8q et 3*30 et 5*15/5 donc pas de q sur 15/4.

C'est pas faux... je vais aller me coucher moi...

[groslulu]

sean95, le 13 janvier 2012 - 22:21 , dit :

Non, il y a 8q et 3*30 et 5*15/5 donc pas de q sur 15/4. Même avec plusieurs découpages, ça ne change pas le problème.

Par contre, il y a moyen de gagner un tour en faisant 2 compression au 2ème tour.

ta solution sur 4 tours m'intéresse fortement, tu peux donner ton effectif à chaque tour ? merci ; les 2 seules solutions que j'ai trouvées en 4 tours ne respectent pas soit la Rec 6 (progression 15/4 - 15/1 après compression mais quand-même !) soit la Rec 2 (compression 15/3 - 15/4) c'est pourquoi je suis allé sur ma proposition en 5 tours mais qui respecte toutes les Recs.

[groslulu]

denebola, le 13 janvier 2012 - 22:02 , dit :

Le soucis c'est que si je comprend bien ta proposition, tes qualifiés entrants peuvent jouer soit à 30, soit à 15/5, soit à 15/4...

Sur le coup, je ne vois pas pourquoi faire des découpages supplémentaires poseraient plus de soucis. Je vais regarder rapidement avec 2 ou trois découpage ce que ça pourrait faire.

non, tous mes CI décrits ci-dessus sont des CI (30 - Qe) ou bien (15/5 - Qe) et je n'ai jamais dit que des découpages supplémentaires posaient des soucis, toi tu as dit qu'il fallait en faire et j'ai répondu que ce n'était pas obligé, c'est tout, personnellement j'aurais fait 2 découpages mais tout est possible.

[sean95]

groslulu, le 14 janvier 2012 - 09:48 , dit :

ta solution sur 4 tours m'intéresse fortement, tu peux donner ton effectif à chaque tour ? merci ; les 2 seules solutions que j'ai trouvées en 4 tours ne respectent pas soit la Rec 6 (progression 15/4 - 15/1 après compression mais quand-même !) soit la Rec 2 (compression 15/3 - 15/4) c'est pourquoi je suis allé sur ma proposition en 5 tours mais qui respecte toutes les Recs.

1er tour : 3*15/1 et 2*15/2
2ème tour : 2*15/3 (sur Q2 et Q3)
3ème tour : C 15/4 - 15/4 sur Q1, 2C 15/3 - 15/3 sur Q4 et Q5
4ème tour : de haut en bas les CI (q 30) et (q 15/5)

A priori pas de progression à plus de 2 classements, et pas de compression à classements différents.

[groslulu]

sean95, le 14 janvier 2012 - 15:58 , dit :

1er tour : 3*15/1 et 2*15/2
2ème tour : 2*15/3 (sur Q2 et Q3)
3ème tour : C 15/4 - 15/4 sur Q1, 2C 15/3 - 15/3 sur Q4 et Q5
4ème tour : de haut en bas les CI (q 30) et (q 15/5)

A priori pas de progression à plus de 2 classements, et pas de compression à classements différents.

bravo, ta solution respecte effectivement toutes les Recs et ne fait que 4 tours ; j'étais parti bêtement sur les 3 compressions en bas (Q3, Q4 et Q5) pour une certaine "symétrie" sur les 15/1, du coup çà coinçait sur CI 15/4 - 15/4 (au 2ème tour) puis vers 15/1 mais en mettant une compression vers 1 15/2, tu résouds le problème, encore bravo

[alvas]

Les tableaux sont faits à la main? Il n'y a pas d'applications qui proposent des solutions (avec des degrés de liberté) ?

[denebola]

groslulu, le 14 janvier 2012 - 09:54 , dit :

non, tous mes CI décrits ci-dessus sont des CI (30 - Qe) ou bien (15/5 - Qe) et je n'ai jamais dit que des découpages supplémentaires posaient des soucis, toi tu as dit qu'il fallait en faire et j'ai répondu que ce n'était pas obligé, c'est tout, personnellement j'aurais fait 2 découpages mais tout est possible.

Oui effectivement j'avais mal lu ton post.

Perso, avec 3 découpages je trouve un tableau sur 4 tours avec :

1er découpage : 8q, 3 30 et 5 15/5 donne 8q sortants

2ème découpage : 8q, 4 15/4 et 6 15/3 et 5q sortants

sur ce découpage, les trois qualifiés entrants des matchs avec des 30 rencontrent des 15/4, un autre qualifié 15/5 sur un 15/4. Les autres qualifiés sur des 15/3. Tour suivant en compression à classement égal pour sortir en qualifié. Un match en compression directe 15/3 - 15/3 pour le dernier qualifié.

3ème découpage : 5q entrants, 2 15/2 et 3 15/1, 5 q sortants

Les 2 qualifiés des match de compressions entre 15/4 jouent à 15/2, les trois qualifiés des matchs de compression entre 15/3 jouent à 15/1.

Par contre au niveau du respect des préconisations, je ne suis pas sûr...

@alvas : généralement oui, les tableaux sont faits à la main même si un logiciel comme JA tennis peut générer les tableaux une fois l'effectif déterminé, mais il faut faire attention aux erreurs possibles.

[groslulu]

tes 1er et 3ème découpage, rien à redire mais si je comprends bien ton 2ème découpage où tu précises "Tour suivant en compression à classement égal" tu as donc une section à 4 joueurs composée de 2 * (15/4 - Qe), 2 autres sections à 4 joueurs composées de 2 * (15/3 - Qe), et 2 autres sections à 3 joueurs composées de (15/4 - Qe) puis 15/3.
Contrairement à ce que tu crains ("Par contre au niveau du respect des préconisations, je ne suis pas sûr.") ton découpage respecte toutes les recommandations (que tu appelles préconisations : compressions à classement égal, etc) mais le problème est que, comme dans tout tableau de progression (classique ou à sections), tu dois règlementairement placer au moins autant de têtes de série que de qualifiés sortants ; ici donc au moins 5 TS dont 1 qui est 1 15/4 (dans la 1ère section décrite), tu as donc 1 TS (15/4) alors que 2 15/3 ne sont pas TS ; ton tableau est donc hélas règlementairement faux.
Le paradoxe est qu'il respecte toutes les Recs mais pas une règle (celle des TS), donc il est très bien mais pas règlementaire.
Si maintenant tu le fusionnes avec ton 3ème tableau sans rien changer d'autre, tu obtiens un tableau maintenant règlementaire et tout aussi respectueux des Recs. C'est l'exemple type des limite du découpage en trop de tableaux. Si maintenant tu fusionnes ce tableau 2-3 avec ton 1er tableau en suivant tes conseils de positionnement de qualifiés, tu obtiens un tableau unique en 4 tours qui est exactement celui de Sean95, totalement règlementaire et qui respecte toutes les Recs, le tout en 4 tours seulement ; comme quoi, ainsi que je te le disais avant, il n'est pas toujours utile de trop découper.
Dans ton cas, en découpant en 3 tableaux, tu dois te soucier (ce que tu as bien fait) du bon positionnement des qualifiés pour respecter la Rec 6 (progression à pas plus de 2 classements), on fait souvent çà en vrai mais dans les sujets d'exos, il est toujours rappelé que les Qe sont placés au hasard (ce qui limite donc) et tu arrives à un tableau règlementairement faux, c'est pouquoi je préconise souvent de ne pas trop découper (perso en général je fais seulement 2 tableaux par série, voire 1 seul si l'effectif est assez faible)

[denebola]

groslulu, le 15 janvier 2012 - 13:16 , dit :

mais le problème est que, comme dans tout tableau de progression (classique ou à sections), tu dois règlementairement placer au moins autant de têtes de série que de qualifiés sortants

C'est vrai, j'avais zappé cette règle du nombre de tête de série... Ou alors pour que ça fonctionne, il faut que je fusionne les découpages 2 et 3 et de ce fait j'aurais mes 3 15/1 et 2 15/2 en tête de série, ce qui retombe dans le règlement pour le coup.

Pour les découpages, j'avoues que c'est plutôt une façon de ne pas afficher les tableaux trop tôt s'il y a des changements à faire...

[groslulu]

denebola, le 15 janvier 2012 - 22:01 , dit :

C'est vrai, j'avais zappé cette règle du nombre de tête de série... Ou alors pour que ça fonctionne, il faut que je fusionne les découpages 2 et 3 et de ce fait j'aurais mes 3 15/1 et 2 15/2 en tête de série, ce qui retombe dans le règlement pour le coup.

Pour les découpages, j'avoues que c'est plutôt une façon de ne pas afficher les tableaux trop tôt s'il y a des changements à faire...

ta fusion tableaux 2 et 3 c'est ce que je te disais au-dessus "Si maintenant tu le fusionnes avec ton 3ème tableau sans rien changer d'autre, tu obtiens un tableau maintenant règlementaire et tout aussi respectueux des Recs" et tu rejoins le tableau "idéal" (en fusionnant aussi avec le tableau 1) de Sean.
Par ailleurs quand tu découpes en 3 tableaux dans ton cas, tu découpes uniquement en tableaux à départ en ligne, ce qui de toutes façons réduit ta liberté de construction (calculs préliminaires en TDL qui débouchent sur une solution quasi-unique) et dans ton exemple ton tableau 2 devait obligatoirement faire 2 compressions à classement inégal (2 tours en contre pour 2 15/3) pour respecter la règle des TS.
On voit bien là le risque de trop découper (si on arrive à des TDL peu propices à certains effectifs pour les Recs).
Mais ton argument de découpage pour ne pas afficher trop tôt est très logique et correspond bien à la réalité.
Mais dans cet exemple, si tu découpes tes 3ème série (même en seulement 2 tableaux) tu ne peux pas les faire passer en 4 tours en respectant les Recs ; la seule façon de tenir les 4 tours est de ne faire qu'un seul tableau.
En un mot si tu veux tenir en 4 tours, ne découpe pas ; si çà ne te gêne pas de passer en 5 tours, découpe mais peut-être seulement en 2 tableaux (30 - 15/4 et 15/3 - 15/1) et là tu peux respecter toutes les Recs.

[denebola]

groslulu, le 16 janvier 2012 - 11:01 , dit :

ta fusion tableaux 2 et 3 c'est ce que je te disais au-dessus "Si maintenant tu le fusionnes avec ton 3ème tableau sans rien changer d'autre, tu obtiens un tableau maintenant règlementaire et tout aussi respectueux des Recs"

Ah oui désolé, je n'avais pas vu la phrase.

Pour le fait de ne pas trop afficher en avance, c'est vrai que maintenant, c'est devenu compliqué de trouver le juste milieu... car sinon, ça râle facilement...