121 réponses à ce sujet

[nat54]

ecarre, le 11 octobre 2011 - 13:01 , dit :

Même avec ce système de classement, je ne pense pas qu'on puisse trouver des joueurs vraiment sous-classés. Balancer un match en ce qui me concerne c'est souvent à cause des conditions de jeu qui sont indignes. Par exemple tu es convoqué à 18h pour un tournoi sur terre-battue et tu commences ton match à 20h30 sur un terrain de hand en Taraflex à cause de la pluie, moi perso j'ai passé l'âge pour ces conneries. Sinon quand les conditions sont bonnes et que je peux me faire plaisir, je peux très bien jouer.
D'ailleurs je me demande si le gars qui monte avec un max de contres n'est pas d'un meilleur niveau. En effet, vu qu'il monte avec 6 matchs seulement pris en compte, il doit forcément battre de meilleurs joueurs que celui qui bénéficie de 8 ou 9 matchs pour calculer son classement.

Pas simple effectivement de gérer les plannings quand tu as une famille..
Pas simple si tu préfères largement la terre battue, on touche à la capacité d'adaptation

solmhyrn, le 11 octobre 2011 - 14:04 , dit :

Je ne sais pas si tu as connu l'ancien système, mais moi oui.
Grosso modo, ça se bagarrait beaucoup plus sur le terrain, ça ne lâchait rien.
On perfait à +1, on perdait à -1, mais ça allait rarement au delà.
+2/-2, c'était vraiment rare, honnêtement.

Revers de la médaille, quand début septembre t'étais quasi sur de monter, tu t'amusais pas à aller faire 2 tournois histoire de finir la saison.
Et autre conséquence, les parties étaient nettement plus tendues sur le court.

Par contre, c'était "psychologiquement" beaucoup plus intéressant que maintenant, à mon sens.
Déjà, en contre, tu rentrais sur le court avec la "peur" de perdre des points.
Aujourd'hui, tu viens nettement plus détendu.

Personnellement, je préfère nettement rentrer sur court en stress en compétition officielle, c'est là en partie que je trouve mon plaisir.
La et dans le dépassement physique.

C'est d'ailleurs pas un hasard si, en tout cas par chez moi, les matches de 35+ (et plus) sont plus accrochés que les matches sénior.
Ces compétiteurs là ont grandi avec l'ancien système....

Le stress de fin de saison sur "je fais ou pas les derniers tournois" existent encore
je me souviens de discussion où j'ai dit ici que si le classimien voulait jouer en tournoi, il devait jouer, même s'il risquait de faire baisser son V-E-2I-5G et risquait sa montée
et.. je me suis retrouvée dans cette situation où je ne devais pas perdre à 15/2 ou moins sinon adieu la montée. Je peux te dire que le dernier tournoi était... tendu

grosbob, le 11 octobre 2011 - 14:34 , dit :

Ce qui est également complètement con (selon moi). Le système "idéal" pour moi n'est pas non plus uniquement basé sur une méthode de calcul, il est aussi largement basé sur la façon dont les compétiteurs le considèrent : aujourd'hui pour la plupart c'est une donnée d'entrée (y'a qu'à regarder les "fiches" de membres du forum, dans la partie "objectif", à peu près tous ont mis un classement), alors qu'il faudrait considérer ça comme une donnée de sortie. Et c'est sur ce point qu'il y a le plus de boulot...

stuff, le 11 octobre 2011 - 18:13 , dit :

Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.

Il est sensé établir et valider le niveau d'un joueur en compétition. Je précise bien "en compétition" car nombreux sont ceux qui disent "jouer un classement X ou Y" sans concrétiser cela en compétition.

GB, on l'a bien compris, tu ne prends pas ton pied dans ce type de configuration, tu préfères te faire plaisir avec des potes, parce que pour toi, aucun plaisir ne découle du match officiel, stressant et crispant.

Chacun son tennis en fait...

Sinon personnellement, quand je suis en tournoi, je ressens une pression plus forte en contre, d'une part parce que c'est mon premier tour, je dois "me mettre dedans", d'autre part parce que la finalité d'un tournoi, c'est de faire des perfs, en tout cas pour moi. Et pour perfer, il faut que je passe mon 1er tour, c'est pas plus compliqué que ça.

Tout à fait d'accord sur ces différents points

Grosbob, sur les différentes fiches il y a souvent plusieurs objectifs, notamment le classement
On a déjà eu ce débat avec toi
Le classement permet effectivement d'étalonner les joueurs et ce classement peut être synonyme de place (ou non ) en équipe...

[grosbob]

stuff, le 11 octobre 2011 - 18:13 , dit :

Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.

Oui.C'est le fait qu'il soit la finalité des joueurs qui me laisse perplexe.

stuff, le 11 octobre 2011 - 18:13 , dit :

GB, on l'a bien compris, tu ne prends pas ton pied dans ce type de configuration, tu préfères te faire plaisir avec des potes, parce que pour toi, aucun plaisir ne découle du match officiel, stressant et crispant.

Bien sûr que si. Le truc c'est que je me fous complètement de savoir si le mec en face est NC ou 15/2, et de tous les calculs qui vont avec.

stuff, le 11 octobre 2011 - 18:13 , dit :

d'autre part parce que la finalité d'un tournoi, c'est de faire des perfs, en tout cas pour moi.

Je suis aussi là pour faire des perfs. Par contre pour moi le classement n'est pas l'outil de mesure : je vais considérer que gagner contre un papi coupe-coupe 30/3 sur un parquet ça sera une perf, alors que battre un jeune 15/5 qui joue tout en rythme sur un French Court, non.

[grosbob]

yan, le 12 octobre 2011 - 08:03 , dit :

Pourquoi quand stuff écrit "Le classement est la finalité de cet étalonnage justement.", tu traduis par c'est la finalité des joueurs?

Je traduis pas, je fais un constat, sans rapport direct avec ce qu'a dit stuff.

yan, le 12 octobre 2011 - 08:03 , dit :

Concrètement, le plaisir au tennis est de jouer contre des gars de son niveau, un peu plus faible, un peu plus fort mais de son niveau. Et il faut bien un indicateur pour qu'on se retrouve entre joueur de son niveau, non? [...] Pour moi, notre classement est un très bon indicateur car 90% des joueurs que j'ai joués cette année jouaient bien leur classement (ou au moins -1/+1)? N'est ce pas le principal?

Qu'on soit bien d'accord : là tu parles d'indicateur, et je suis d'accord avec ça, je pense que c'est indispensable et je le remets absolument pas en cause.

yan, le 12 octobre 2011 - 08:03 , dit :

Je trouve également que ton raisonnement ne prend pas en compte celui qui progresse, qui monte en classement. N'est pas là, l'intérêt du sport? Progresser? Perfer? Quelque soit le classement, d'ailleurs? Mais quel autre indicateur veux tu utiliser que ce classement? Comment mesurer sa performance? Dans l'absolu? Car tout le monde est censé connaître son niveau et s'auto évaluer très justement et objectivement?

J'ai pas besoin d'un classement pour savoir si j'ai progressé ou pas. Et j'ai du mal à croire que les gens soient incapables de prendre suffisemment de recul sur leur jeu pour être ne pas être en mesure d'évaluer leurs progrès autrement qu'en regardant s'ils on pris un classement ou pas. Est-ce que t'as vraiment besoin de regarder ton palmarès depuis 2 ans pour t'apercevoir que t'as fait des progrès ?

yan, le 12 octobre 2011 - 08:03 , dit :

s'auto évaluer très justement et objectivement?
Sur ce site http://www.barcelona-tennis.com/, c'est ce qu'ils ont voulu mettre en place selon le NTRP et c'est juste impossible de trouver un partenaire de son niveau... Les mecs se classent 4.5 alors qu'ils n'arrivent pas à faire 3 frappes en cadence...

Et oui. Il suffit de lire des sujets de ce genre pour voir que l'humilité n'est généralement pas la qualité première du tennisman. Et je mets ça en rapport direct evec la considération du classement en tant que finalité, histoire de pouvoir jouer à celui qui aura la plus grosse.

[stuff]

grosbob, le 12 octobre 2011 - 07:33 , dit :

Oui.C'est le fait qu'il soit la finalité des joueurs qui me laisse perplexe.

Oulahh, tu interprètes mes propos maintenant big guy ?

Tu confonds finalité et objectif selon moi. Mon objectif en compétition c'est d'abord de me faire plaisir et le fait d'y ajouter un enjeu augmente ces "émotions".
C'est comme quand tu joues au poker pour moi, c'est sympa de jouer pour le fun en famille le dimanche aprèm mais c'est 1000 fois plus "jouissif" quand on joue pour quelque chose.

Le classement sert à faciliter les rencontres entre joueurs de même niveaux dans un contexte de compétition bien précis.
Qu'on soit plus à l'aise face à des joueurs avec un certain style de jeu fait partie de cette notion subjective de chance qui existe dans tout jeu/sport...

[grosbob]

stuff, le 12 octobre 2011 - 08:43 , dit :

[...]

cf au-dessus. Et je suis d'accord avec ce que tu racontes.
Je fais de grosses généralités dans mon discours, mais je pense que t'es assez malin pour faire la part des choses

Edit : est-ce qu'on peut trouver quelque part les statistiques de montée/descente ? J'aimerais pouvoir comparer avec l'ancien système.

[stuff]

grosbob, le 12 octobre 2011 - 08:38 , dit :

Et oui. Il suffit de lire des sujets de ce genre pour voir que l'humilité n'est généralement pas la qualité première du tennisman. Et je mets ça en rapport direct evec la considération du classement en tant que finalité, histoire de pouvoir jouer à celui qui aura la plus grosse.

Bien sûr qu'il y a des compétiteurs pour qui ce classement est un espèce d'indicateur de toute puissance, que ça se la raconte pas mal sur les tournois.
A côté de ça tu constateras qu'il existe des gens sur ce forum qui prennent 1 ou 2 classement par an et qui préfèrent toujours pratiquer l'auto-flagellation plutôt que de se la raconter pendant des posts et des posts sur leur niveau de tennis de ouf malade validé par leur nouveau classement.

A côté de ça, tu as des gens qui ne font pas de compet' et qui se la racontent encore plus genre "je ne fais pas de compet' mais si j'en faisais je serais -4/6, ben ouais, je tiens facile contre mon BE à 0 quand il joue de la main gauche"...

Tout ça pour dire (j'en appelle à La Palisse) qu'il y a de tout au tennis, des frimeurs, des connards, des mecs humbles et sympas, ...

[stuff]

grosbob, le 12 octobre 2011 - 08:51 , dit :

cf au-dessus. Et je suis d'accord avec ce que tu racontes.
Je fais de grosses généralités dans mon discours, mais je pense que t'es assez malin pour faire la part des choses

La preuve que non...

En fait tu me connais, j'aime bien aller à l'"affrontement" (je suis un compétiteur même sur le fofo !).

[grosbob]

yan, le 12 octobre 2011 - 09:04 , dit :

Malheureusement oui. Je suis totalement incapable d'évaluer mon niveau et je t'avoue ne toujours pas comprendre pourquoi aujourd'hui je gagne à 15/1 alors que je n'arrivais pas à me dépatouiller à 15/5 il y a 2 ans.

Ah. Ben je pensais pas que c'était possible. Ça apporte de l'eau à mon moulin, merci

[grosbob]

grosbob, le 12 octobre 2011 - 09:10 , dit :

Ah. Ben je pensais pas que c'était possible. Ça apporte de l'eau à mon moulin, merci

yan, le 12 octobre 2011 - 09:22 , dit :

Ben non justement. C'est bien tout le contraire.

Hein ? Quoi ? Le contraire ? De ?

yan, le 12 octobre 2011 - 09:22 , dit :

Ca montre toute l'importance de cet indicateur. Sans ça, je ne pourrai pas évaluer ma performance. Ca n'est pas une fin en soi. C'est un indicateur pertinent de niveau.

Edit: et puis j'exagère un peu Je sais parfaitement où j'ai progressé. Mais dans un même match à 15/3, je peux survoler ou être accroché sans avoir l'impression de changer de niveau. Le seul indicateur fiable reste donc le classement.

Encore une fois, je dis pas que c'est un indicateur fondamentalement mauvais. J'essaie juste de mettre en évidence 2 approches différentes :
- la première, mon objectif est de progresser, alors je bosse, je fais des matches, ensuite la Grande Moulinette FFT rend son divin verdict, si je monte c'est qu'à priori j'ai progressé, sinon, non. Saison suivante.
- la seconde, mon objectif est de monter, alors je bosse, je fais des matches, ensuite la Grande Moulinette FFT rend son divin verdict, si je monte c'est cool, sinon c'est pas cool. Saison suivante.
Il y a 2 finalités possibles : le niveau de jeu, ou alors le classement, et même si la seconde est le reflet de la première, les motivations initiales sont totalement différentes. Je travaille pour être meilleur, ou je travaille pour avoir des chiffres sur ma licence. Je comprends la première vision. Je comprends pas la seconde en dehors de pures considérations d'ego (ou alors la seconde série pour être BE), alors je pose des question, parce que j'aime pas ne pas comprendre.

[solmhyrn]

Il y a forcément une part d'ego dans le classement.
Celui qui prétend le contraire....

[grosbob]

yan, le 12 octobre 2011 - 10:11 , dit :

tu veux forcément dissocier le classement du niveau de jeu.

Absolument pas, je dois pas être clair. Je vais tenter une analogie : prenons 2 écoliers. L'un travaille pour avoir des bonnes notes (classement), l'autre travaille pour acquérir des connaissances (niveau). Au final, celui qui aura travaillé pour les notes (et les aura obtenues) aura acquis les connaissances, et celui qui aura travaillé pour les connaissances, s'il les a acquises, aura des bonnes notes. Le résultat est le même. Les notes et l'acquisition des connaissances vont de pair. Seulement les motivations de départ étaient différentes.
Et de la même manière que les écoliers travaillent bien plus souvent pour avoir une bonne note plutôt que pour acquérir des connaissances (parce que c'est par la note qu'il obtiendra de la reconnaissance de la part de papa et maman), bon nombre de compétiteurs travaillent pour avoir un meilleur classement, le fait de devenir meilleur étant quand même le meilleur moyen d'y parvenir. (vous aurez maintenant compris que mes interrogations ne se cantonnent pas qu'aux motivations tennistiques, et ne sont qu'un prétexte à chercher à mieux comprendre notre société de façon plus globale, dont le rapport au classement et je trouve un bon reflet, mais si j'avais attaqué cash là-dessus, je crois que je me serais fait lyncher )

[M6C]

Je suis avec passion vos débats !! Parce que le tennis me passionne depuis de nombreuses années.

Grosbob Je trouve ton analogie interessante. Par contre, à la difference d'un joueur de tennis. Un écolier n'a pas le choix. Il doit être noté, donc il doit accerire les connaissances si il veut avec des notes correctes.
Pour le tennis, tu n'es pas obligé d'être noté (d'avoir un classement) ce qui change considérablement la donne.
Par contre si tu veux évaluer ton niveau, tu es obligé d'essayé d'avoir un classement qui correspond à ton niveau de joueur de loisir.
C'est là que le classement fait entièrement partie du tennis.

Je prend mon cas par exemple, je fais du tennis depuis 19 ans, pendant 18 ans j'ai fait que très peut de tournois par saison voir aucuns.
Lorsque certaines personne me demandait mon niveau, j'avais l'objectivité de dire "je ne sais pas. Je ne fais pas de tournois ou très peut de tournoi". Lorsque certaines personnes s'obstinait à me dire tu joues tel ou tel classement. Même réponse.
La saison dernière est la seul où j'ai essayé de mettre en adéquation mes connaissances et mon classement. Maintenant je peux dire que j'ai tel classement (donc tel niveau).

Je veux en venir au fait que le classement va de pair avec les tournois. Si tu veux évaluer ton niveau c'est obligatoirement, le niveau en competition que tu peux évaluer. Donc obligation de faire des tournois. Si non tu peux pas évaluer ton niveau au tennis.

Maintenant, pour le changement des règles de calcul. Cela fait parti intégrante du tennis. Comme les dimensions du terrain ou la hauteur du filet etc... Chaque sport fait évoluer ses règles dans le sens qu'il veut. Si tu veux maintenir ton niveau il faut t'adapter au nouvelles règles.
Si certains montent alors que vous conciderez qu'il ne serait pas monté avec les anciennes règles. Je suis désolé mais c'est cette personne qui est plus en adéquation avec les règles du tennis. Donc il mérite de monter.
Il faut se plier aux règles et donc faire évoluer sa stratégie en fonction. Si non accepter peut être de baisser son niveau.

Ceci n'est que mon avis, il peut être contre-dit, il n'y a pas de soucis

[nat54]

solmhyrn, le 12 octobre 2011 - 10:11 , dit :

Il y a forcément une part d'ego dans le classement.
Celui qui prétend le contraire....

Bien sûr
c'est une fierté. Comme tant d'autres.

[nat54]

solmhyrn, le 12 octobre 2011 - 10:11 , dit :

Il y a forcément une part d'ego dans le classement.
Celui qui prétend le contraire....

Bien sûr
c'est une fierté. Comme tant d'autres.

[Jeanvic]

-36 et je suis monté 30 a l’intermédiaire
Des perfs a 15/5, et une contre a 30/4!!!
je suis le davydenko de la quatrième serie

[egucha]

egucha, le 10 octobre 2011 - 13:43 , dit :

Je culmine à -42 pourtant j'ai un ratio V/D assez correct à mon avis.

Eh bien finalement ça sera -14

Tous mes adversaires quasiment sont montés ce qui rend mon palmarès un peu plus respectable surtout du côté des défaites avec aucune contre en deça de -2; je comprends mieux ma saison vue sous l'angle du nouveau classement de mes adversaires.

Objectif 2012 : gagner les matchs balancés (le match donné au môme surclassé me coûte la montée à 30 )

[grosbob]

grosbob, le 10 octobre 2011 - 14:19 , dit :

7, et je fais +2. Mais à mon avis le concours ne sera valable qu'une fois les nouveaux classements pris en compte...

En fait je suis à 9.