50 réponses à ce sujet

[Jolitorax]

MODELISATION ET ANALYSE STATISTIQUE PAR LA METHODE DE MONTE–CARLO

Math. & Sci. hum. ~ Mathematics and Social Sciences (43e année, n° 170, 2005(2), p. 47-55)
par Nicolas PARIS, Léo GERVILLE-REACHE

Très très intéressant...
Pour tous ceux qui s'intéressent aux probabilités de monter, descendre, se maintenir, en fonction du nombre de matchs, etc...

je ne sais pas s'il y a des droits pour ce "mémoire" mais en tous cas il est disponible sur le net donc je vous donne le lien...

[Rodo]

Jolitorax, le 19 novembre 2009 - 14:13 , dit :

MODELISATION ET ANALYSE STATISTIQUE PAR LA METHODE DE MONTE–CARLO

Math. & Sci. hum. ~ Mathematics and Social Sciences (43e année, n° 170, 2005(2), p. 47-55)
par Nicolas PARIS, Léo GERVILLE-REACHE

Très très intéressant...
Pour tous ceux qui s'intéressent aux probabilités de monter, descendre, se maintenir, en fonction du nombre de matchs, etc...

je ne sais pas s'il y a des droits pour ce "mémoire" mais en tous cas il est disponible sur le net donc je vous donne le lien...

Apparemment, les tableaux et stats sont réalisées pour un classement 0 (ca tombe bien, c le tien )

Serait-ce valable pour un 30/4 ou un 15/3 ... ?

[marie]

Mouai ... C'est pas vraiment une surprise de savoir que si on fait + de matchs, on a + de chances de monter Je pense qu'on a tous vu autour de nous des gens qui font 80/90 matchs par an et qui montent alors que cela ne représente pas vraiment leur niveau ...

Les phrases du style "Quelle est la stratégie la plus efficace : augmenter la capacité à disputer des matches ou chercher à progresser en terme de niveau!?" me font rire, chacun fait ce qu'il veut. Certains préfèrent s'améliorer (la majorité des gens), d'autres ne jouent que pour le classement.

Plusieurs remarques :
- Pour le calcul des points, ils ne prennent pas en compte les bonus des championnats individuels ou même le bonus pour non défaite significative
- Selon les régions, on passe souvent de 15/3 par ex à 15 (encore + fréquent chez les filles) donc la proba de jouer son classement ou un en dessous, bof, ca dépend !

Bref, je n'ai appris grand chose et je trouve qu'il y a bcp de banalités ...

[Jolitorax]

On ne connait pas la note du rapport
J'ai pas dit que c'était génial. C'est juste intéressant qu'une étude de la sorte ait été réalisée...

[grp]

marie, le 19 novembre 2009 - 16:37 , dit :

Mouai ... C'est pas vraiment une surprise de savoir que si on fait + de matchs, on a + de chances de monter Je pense qu'on a tous vu autour de nous des gens qui font 80/90 matchs par an et qui montent alors que cela ne représente pas vraiment leur niveau ...

Je ne suis pas d'accord.
Le fait de matcher fait certes prendre confiance (donc hausse un peu ton niveau de jeu) et de l'experience (en affrontant des styles de jeux tres variés).

Maintenant, si tu vises un classement mais que tu n'as pas le niveau, matcher ne va pas te permettre de monter de part le systeme de calcul: limitation de montée et nombre de points insuffisants pour passer le palier de montée ou rester au dessus du palier de descente. Une belle perf sur un malentendu "ne te rapporte que 150 points" ce qui souvent ne t'aidera au mieux qu'à te maintenir au dessus du palier de descente -- encore faut-il atteindre le palier de montée avec d'autre victoires

Ensuite "ne représente pas vraiment leur niveau..." si tu fais allusion à l'adversaire que tu supposes faible parce que tu as l'impression que la technique n'est pas au rendez-vous (prend conscience encore une fois de la subjectivité de tout ca) alors je ne suis pas non plus d'accord. Il rien qui m'agace plus que de voir des joueurs faire des complexes de supériorité parce qu'ils se pensent meilleurs techniquement que leur adversaire: par exemple ceux qui ne supportent pas de jouer un adversaire qui fait des moonballs ou encore les joueurs à qui on a dit qu'ils valaient tel classement alors que dans les faits ils n'ont jamais réussi à l'atteindre (c'est alors plus facile de se réfugier derriere l'excuse du manque de matchs). L'adversaire a 2 bras, 2 jambes, 1 tete et 1 raquette: un super athlète ou un super tacticien limité techniquement ira plus loin qu'un super technicien qui prend son adversaire de haut

[marie]

Je ne parle pas du tout des styles de jeu, merci de ne pas extrapoler

Je vois bcp de jeunes par ex qui bouffent des matchs et des matchs, quitte à jouer 5 fois dans l'année les mêmes adversaires et qui montent à un classement qu'ils n'ont jamais battu sur le terrain. Chez les vétérans +45, ca se voit bcp aussi les matchs arrangés pour que tout le monde soit autour de 15/3 - 15/2 car ils se jouent tous les semaines en finale ...

Bref, le système de calcul t'oblige à faire des matchs pour monter, ca c'est une réalité ! Mais ce n'est pas forcément pour autant que ton jeu s'améliore. Tu peux avoir 15 victoires pour 50 défaites et monter car tu as battu un joueur qui va prendre 3 classements, etc ... En faisant bcp de matchs, tu as + de chances de tomber sur des adversaires qui vont monter donc ca augmente tes chances de monter.

[solmhyrn]

grp, le 19 novembre 2009 - 17:38 , dit :

Je ne suis pas d'accord.
Le fait de matcher fait certes prendre confiance (donc hausse un peu ton niveau de jeu) et de l'experience (en affrontant des styles de jeux tres variés).

Maintenant, si tu vises un classement mais que tu n'as pas le niveau, matcher ne va pas te permettre de monter de part le systeme de calcul: limitation de montée et nombre de points insuffisants pour passer le palier de montée ou rester au dessus du palier de descente. Une belle perf sur un malentendu "ne te rapporte que 150 points" ce qui souvent ne t'aidera au mieux qu'à te maintenir au dessus du palier de descente -- encore faut-il atteindre le palier de montée avec d'autre victoires

Ensuite "ne représente pas vraiment leur niveau..." si tu fais allusion à l'adversaire que tu supposes faible parce que tu as l'impression que la technique n'est pas au rendez-vous (prend conscience encore une fois de la subjectivité de tout ca) alors je ne suis pas non plus d'accord. Il rien qui m'agace plus que de voir des joueurs faire des complexes de supériorité parce qu'ils se pensent meilleurs techniquement que leur adversaire: par exemple ceux qui ne supportent pas de jouer un adversaire qui fait des moonballs ou encore les joueurs à qui on a dit qu'ils valaient tel classement alors que dans les faits ils n'ont jamais réussi à l'atteindre (c'est alors plus facile de se réfugier derriere l'excuse du manque de matchs). L'adversaire a 2 bras, 2 jambes, 1 tete et 1 raquette: un super athlète ou un super tacticien limité techniquement ira plus loin qu'un super technicien qui prend son adversaire de haut

Ben là c'est moi qui n'est pas d'accord.

Imaginons un 15/2, qui lorsqu'il rencontre un 15, gagne 1 fois sur 4, et qu'il joue 20 15 dans l'année,parce qu'il fait 100 matchs, et que donc il va être amené à les rencontrer.
En gros, il va gagner 5 fois à 15.
Suffisant (j'ai pas fait le calcul, mais bon...) pour monter à 15, alors qu'il perd 3 fois sur 4 à échelon égal.
Le gars est donc 15 grâce à son nombre de matchs.

[grp]

solmhyrn, le 19 novembre 2009 - 17:57 , dit :

Ben là c'est moi qui n'est pas d'accord.

Imaginons un 15/2, qui lorsqu'il rencontre un 15, gagne 1 fois sur 4, et qu'il joue 20 15 dans l'année,parce qu'il fait 100 matchs, et que donc il va être amené à les rencontrer.
En gros, il va gagner 5 fois à 15.
Suffisant (j'ai pas fait le calcul, mais bon...) pour monter à 15, alors qu'il perd 3 fois sur 4 à échelon égal.
Le gars est donc 15 grâce à son nombre de matchs.

mais pour rencontrer des 15 il doit battre des 15/1 (qui eventuellement montent)

on peut à la rigueur dire qu'il ne sera pas un excellent 15 parce qu'il gagne plus souvent à 15/1 qu'à 15 ou au dessus?

[nat54]

je prend et lirai ça ce week-end

[solmhyrn]

grp, le 19 novembre 2009 - 18:59 , dit :

mais pour rencontrer des 15 il doit battre des 15/1 (qui eventuellement montent)

on peut à la rigueur dire qu'il ne sera pas un excellent 15 parce qu'il gagne plus souvent à 15/1 qu'à 15 ou au dessus?

Ben oui mais quand tu perds à 75 % contre des gars d'un classement, tu ne vaux pas ce classement.
Tu vaux juste en dessous.

[Maxlamenace]

C'est très interessant certes tout le monde ne s'appelle pas Philippe De Abreu passé de 30/2 à 2/6 en une saison en faisant 204 matchs mais on voit qu'à un certain niveau vaut mieux travailler le physique que la technique

[giggs]

Intéressant cette étude. Elle nous prouve un fait qu'on a tous remarqué : faites des matches pour monter!

Sans vouloir faire de démagogie c'est une stratégie simple de la part de la fft pour faire jouer beaucoup de matches.

Beaucoup jouer ça nivelle les performances vers le haut. Pourquoi?
Car plus tu joues, plus tu as de chances de faire une perf et moins une contre perf te pénalise.
Une fois un grand nombre de matches joués on peut considérer que seules les victoires comptent.

C'est quand même curieux un système qui permet de monter alors qu'on gagne 1/5 match à échelon supérieur.
On peut même gagner 1/10 matches peu importe du moment qu'on en a gagné un certain nombre.

Vous trouvez que gagner 1/5 ou même 1/10 match c'est avoir le niveau?


D'un autre côté ça serait ridicule d'empêcher les gens qui en ont envie de jouer.
Mais je n'aime pas l'approche qui consiste à forcer la montée en jouant beaucoup sans prendre le temps de s'améliorer.

Au final ça sert à quoi? L'intérêt c'est quand même de jouer avec des adversaires de son niveau pour se faire plaisir avec des gros matches non?

[CeD]

Après, ça peut conforter ce que pensent certains, càd que le tennis est un sport de riches.
Si on te dit : il faut que tu fasses 50 matchs, dont 10 matchs seulement en championnats par équipe, ça te fait 40 matchs. En gros, tu fais 1,5 matchs par tournoi, à 13€ le tournoi en moyenne, ça fait environ 350€ par an, plus les frais de matériel et autres.

On en parlait avec une amie qui savait pas que je jouais au tennis. Et elle voyait ça encore presque comme un sport comme le golf. Et ce système alimente un peu cette vision de notre sport.

[marie]

Le système actuel permet aux contres de n'avoir quasiment aucun impact sur le calcul, ce qui permet de monter + facilement qu'avant où on enlevait des points si on contrait. Je n'ai pas connu ce système mais il était sûrement + logique ! Après, peut-être que cela impliquait une baisse du nombre de joueurs en tournoi ...

Le système de calcul au ping pong est pas mal : classement actualisé tous les mois et perte de points en contre en fonction des échelons.

[giggs]

marie, le 20 novembre 2009 - 12:36 , dit :

Le système actuel permet aux contres de n'avoir quasiment aucun impact sur le calcul, ce qui permet de monter + facilement qu'avant où on enlevait des points si on contrait. Je n'ai pas connu ce système mais il était sûrement + logique ! Après, peut-être que cela impliquait une baisse du nombre de joueurs en tournoi ...

Le système de calcul au ping pong est pas mal : classement actualisé tous les mois et perte de points en contre en fonction des échelons.

Je suis d'accord avec toi sur les contre perfs. Mais je ne sais pas si pénaliser fortement les contres est la solution.

D'une part les joueurs ayant acquis le nombre de pts requis au court de la saison ne voudront plus jouer au risque de perdre la montée.
D'autre part, comme tu l'as dit la fréquentation des tournois serait en baisse. Et les clubs organisateurs ont besoin d'avoir du monde dans les tournois pour que ça soit viable...

Après je ne connais pas le fonctionnement au ping pong...

[Pistol_Pete]

Maxlamenace, le 20 novembre 2009 - 11:21 , dit :

C'est très interessant certes tout le monde ne s'appelle pas Philippe De Abreu passé de 30/2 à 2/6 en une saison en faisant 204 matchs mais on voit qu'à un certain niveau vaut mieux travailler le physique que la technique

Il me semble que ce n'était pas 2/6 mais 15/2 ou 15/1. En tout cas, il faut du temps et de l'argent pour faire 200 matches en une saison

Pour revenir au rapport, je trouve qu'il aurait été intéressant (mais surement pas évident) que les auteurs se penchent sur un système de calcul des classements qui permettent de représenter au mieux le niveau des joueurs, c'est-à-dire qui évite d'avoir des écarts parfois importants entre un 15/2 qui fait 80 matches dans l'année et un autre à 15 matches et qui sur le papier sont sensés avoir le même niveau à peu de choses près.

Après, c'est certain que le nombre de matches joués en une année a une conséquence directe sur le classement. Le système actuel a d'ailleurs été créé dans ce but, encourager les joueurs à faire des tournois !

[nat54]

marie, le 20 novembre 2009 - 12:36 , dit :

Le système de calcul au ping pong est pas mal : classement actualisé tous les mois et perte de points en contre en fonction des échelons.

oui
même si le barême TT est hard : tu gagnes peu de points en cas de victoire, tu en perds beaucoup (proportionnellement) en cas de contre

[Nicolas P]

Bonjour à tous,

Je suis un des auteurs du papier en question.
Evidemment le sujet est ancien mais je le découvre aujourd'hui.

Si ça vous intéresse et que vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

A bientôt

[Helloween]

merci pour cette étude. Ce qui a changé fondamentalement, c'est la possibilité de monter aux intermédiaires grâce aux victoires prises en compte au classement réél (tu peux calculer facilement ta montée), et monter devient donc plus facile qu'avant.

[stuff]

Mouais, sauf à considérer qu'une montée au classement intermédiaire ne constitue une vraie montée que si elle est confirmée en fin de saison.

[grosbob]

stuff, le 20 mai 2011 - 15:06 , dit :

Mouais, sauf à considérer qu'une montée au classement intermédiaire ne constitue une vraie montée que si elle est confirmée en fin de saison.

Oui mais la montée est quand même plus facile car si tu est monté à l'intermédiaire, la confirmation sera plus simple car tu auras les points de départ de ton nouveau classement

[nat54]

Tout à fait c'est ce que je me dis pour le prochain qui arrive

[ericpattegauche]

grosbob, le 20 mai 2011 - 15:09 , dit :

Oui mais la montée est quand même plus facile car si tu est monté à l'intermédiaire, la confirmation sera plus simple car tu auras les points de départ de ton nouveau classement

Ah ben zut, je croyais que si on montait à l'intermédiaire, on ne pouvait pas descendre en fin de saison... Ma connaissance du classement est vraiment à peaufiner !

[marie]

La FFT l'a même inscrit dans son mémo sur les classements

Ca parait quand même logique : quand on monte à l'intermédiaire, on est soumis comme tous les autres compétiteurs aux mêmes règles en octobre donc si on n'a pas les points pour se maintenir à son nouveau classement, aucune raison d'y rester

[anshikrya]

solmhyrn, le 19 novembre 2009 - 17:57 , dit :

Ben là c'est moi qui n'est pas d'accord.

Imaginons un 15/2, qui lorsqu'il rencontre un 15, gagne 1 fois sur 4, et qu'il joue 20 15 dans l'année,parce qu'il fait 100 matchs, et que donc il va être amené à les rencontrer.
En gros, il va gagner 5 fois à 15.
Suffisant (j'ai pas fait le calcul, mais bon...) pour monter à 15, alors qu'il perd 3 fois sur 4 à échelon égal.
Le gars est donc 15 grâce à son nombre de matchs.

moi je suis parfetement d'accord avec lob d'airain parce que moi cette année je suis monte 15/3 alors que j'ai gagne 50 maths don au final une dizaine de 15/3 et quatre 15/2 et je ne suis pas monte juste a cause de mes contre perfe!!
donc cela prouve bien que le nombre de maths ne fais pas le classement malheuresement