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Débat sur le HAWK-EYE


47 réponses à ce sujet

#1 mano de piedra

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Posté 14 décembre 2007 - 13:46

Je me permet de lancer le sujet car celà me tient à coeur et je n'ai pas connaissance d'un topic sur ce sujet.

Vous avez tous remarqué que les joueurs ont droit à ce "joker" lorsqu"ils estiment qu'il y a eu erreur d'arbitrage.
Mais n'avez vous jamais été outré par le resultat de cette machine dont je ne connais pas le nom??

Franchement je suis sur que les connaisseurs de ce forum seront d'accord avec moi, quel ordinateur aussi puissant soit il peut il calculer la trajectoire d'une balle avec tous les parametres que celà comporte ( vitesse du vent, direction du vent en temps réel, vitesse de bras du tennisman, intensité de l'effet imprimé à la balle, puissance du coup, poids de la balle et son etat à un instant T etc...) ???

Et le tout pour bien entendu donner une exactitude du resulat au milimere pres?? Pfff n'importe quoi franchement non?

Je ne comprends pas que les joueurs ne se manifestent pas plus sur cette farce !!

Le mieux que j'ai vu moi c'est une camera fixe rivée sur la ligne de fond (c'est à l'us Open je crois), mais on ne le montre pas assez tellement on accorde de crédit à cette satanée machine .. :unsure:

#2 Octavius

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Posté 14 décembre 2007 - 13:51

Bah ça à l'air de pas mal fonctionner pourtant ?!
Je me trompe ? :blink:

#3 mano de piedra

    Coup droit de papier

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Posté 14 décembre 2007 - 13:54

Voir le messageOctavius, le 14/12/2007 à 13:51, dit :

Bah ça à l'air de pas mal fonctionner pourtant ?!
Je me trompe ? :blink:
Tu te bases sur quoi pour dire ca?

#4 Orochimaru

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Posté 14 décembre 2007 - 14:31

Voir le messagemano de piedra, le 14/12/2007 à 13:46, dit :

Franchement je suis sur que les connaisseurs de ce forum seront d'accord avec moi, quel ordinateur aussi puissant soit il peut il calculer la trajectoire d'une balle avec tous les parametres que celà comporte ( vitesse du vent, direction du vent en temps réel, vitesse de bras du tennisman, intensité de l'effet imprimé à la balle, puissance du coup, poids de la balle et son etat à un instant T etc...) ???
Euh, il "suffit" de capter la position de la balle à intervalles réguliers et très proches (plus facile à dire qu'à faire), et puis après tu interpoles. Si la trajectoire n'est pas rectiligne entre trois mesures, tu en déduis qu'il y a de l'effet et tu interpoles avec une courbe.

Voir le messagemano de piedra, le 14/12/2007 à 13:46, dit :

Et le tout pour bien entendu donner une exactitude du resulat au milimere pres?? Pfff n'importe quoi franchement non?
Pour moi, pas n'importe quoi du tout. Comme toute technique, ça a ses limites et ses imprécisions. En tous cas, ça n'a pas fait de tolé auprès des pros d'après mes souvenirs, à part Federer qui n'était pas trop pour.

#5 Invité: spacecoucou_*

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Posté 15 décembre 2007 - 15:23

Voir le messageOrochimaru, le 14/12/2007 à 15:31, dit :

Euh, il "suffit" de capter la position de la balle à intervalles réguliers et très proches (plus facile à dire qu'à faire), et puis après tu interpoles. Si la trajectoire n'est pas rectiligne entre trois mesures, tu en déduis qu'il y a de l'effet et tu interpoles avec une courbe.
Pour moi, pas n'importe quoi du tout. Comme toute technique, ça a ses limites et ses imprécisions. En tous cas, ça n'a pas fait de tolé auprès des pros d'après mes souvenirs, à part Federer qui n'était pas trop pour.


Je pense plutot qu'il analyse les images qui sont filmées par les caméras autour du terrain et au dessus du terrain. Ensuite pas un logiciel il retranscrive la trajectoire de la balle.
Voila pourquoi le resultat et correcte car il n'y a aucun calcul mais juste une transformation des images vidéos en image de synthèse (pour faire plus beau !)

#6 Camenzin

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Posté 04 janvier 2008 - 19:24

Voir le messageOrochimaru, le 14/12/2007 à 14:31, dit :

Euh, il "suffit" de capter la position de la balle à intervalles réguliers et très proches (plus facile à dire qu'à faire), et puis après tu interpoles. Si la trajectoire n'est pas rectiligne entre trois mesures, tu en déduis qu'il y a de l'effet et tu interpoles avec une courbe.
Pour moi, pas n'importe quoi du tout. Comme toute technique, ça a ses limites et ses imprécisions. En tous cas, ça n'a pas fait de tolé auprès des pros d'après mes souvenirs, à part Federer qui n'était pas trop pour.

Safin s'en est plaint pas mal aussi. Je sais que la machine a déja connu des gros bugs. Et puis quand la caméra zoom la marque laissée par la balle on voit une forme ovoïde, par contre quand je regarde les traces laissées par les balles de tennis à l'oeil nu, je vois des formes rondes. C'est étonnant je trouve.

#7 Arnold38

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Posté 04 janvier 2008 - 19:34

Je pense que la trace laissé au sol peut etre différente en fonction de l'angle a laquelle la balle se dirige pour frappé le sol, ainsi que la vitesse a laquelle va la balle

#8 egucha

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Posté 04 janvier 2008 - 19:46

Je suis pour ce système. Ce que je lui reprocherait c'est qu'il fait croire qu'il est parfait en ce sens qu'il ne figure pas les limites d'incertitude. On devrait voir la zone de la balle, plus une frontière extérieure et une frontière intérieure représentant l'imprécision du système en ce qui concerne la localisation de la balle. Si la ligne des limites du court se trouvait par hasard dans les zone de la balle sujettes à incertitude, on ne pourrait rien juger et la décision serait remise à celle de l'arbitre avant le challenge. Sinon, la décision du système prévaudrait.

Le fait que les traces de balles soient ovoïdes n'est dû qu'à un effet de perspective fonction du point de vue.

#9 nicolas73

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Posté 04 janvier 2008 - 20:12

Citation

Et puis quand la caméra zoom la marque laissée par la balle on voit une forme ovoïde, par contre quand je regarde les traces laissées par les balles de tennis à l'oeil nu

Faux ! Et je m'insurge ! (:P) Fais un très gros service (par exmple) sur une TB ou un greenset ou un béton porreux l'été et tu verra que les traces ne seront pas du tout mais pas du tout rondes !

J'ai fait une photo d'un ace et tu verra que celui ci laisse une trace ovoïde comme tu dit.

De plus pour la machine évidemment qu'l n'y a pas de calculs, c'est impensable. Par contre oui pour le mode de fonctionnement que décrit Orochimaru (bouhh t'es dans le corps de Kabuto, vilain va ! ^^). Je pense que le fonctionnement s'en rapproche.

Cependant l'utilisation n'est pas la même partout : A wimbledon, la caméra fait office de foi: Un juge annonce une balle out ou in et se trompe ? Tant pis la caméra a raison et personne ne conteste et ça se passe très vite. J'en veux pour exemple, Safin-Federer où plusieurs fois les pauvres juges se sont trompés mais personne n'a hué que ce soit les joueurs ou le public. Ahhhh ces Gentleman Anglais, quelle classe !


Allez a+

#10 PlayTime

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Posté 05 janvier 2008 - 02:45

Voir le messagenicolas73, le 04/01/2008 à 20:12, dit :

Faux ! Et je m'insurge ! (:P) Fais un très gros service (par exmple) sur une TB ou un greenset ou un béton porreux l'été et tu verra que les traces ne seront pas du tout mais pas du tout rondes !

J'ai fait une photo d'un ace et tu verra que celui ci laisse une trace ovoïde comme tu dit.

De plus pour la machine évidemment qu'l n'y a pas de calculs, c'est impensable. Par contre oui pour le mode de fonctionnement que décrit Orochimaru (bouhh t'es dans le corps de Kabuto, vilain va ! ^^). Je pense que le fonctionnement s'en rapproche.

Cependant l'utilisation n'est pas la même partout : A wimbledon, la caméra fait office de foi: Un juge annonce une balle out ou in et se trompe ? Tant pis la caméra a raison et personne ne conteste et ça se passe très vite. J'en veux pour exemple, Safin-Federer où plusieurs fois les pauvres juges se sont trompés mais personne n'a hué que ce soit les joueurs ou le public. Ahhhh ces Gentleman Anglais, quelle classe !
Allez a+

Sauf qu'à cause de cette histoire de traces, on annonce du coup des balles normalement fautes bonnes sur TB. L'impact n'est pas ovoide puisqu'il y a l'effet du souffle sur la terre battue, ce qui ne peut pas être le cas sur une surface dure. Mais c'est pas pour autant que l'impact réel n'est pas ovoide. Apres c'est les charmes (ou les contraintes) de la TB, et c'est pour cela que ce système ne sera jamais utilisé sur TB, car on juge que le charme doit prévaloir actuellement. Et c'est aussi pour cela qu'on voit parfois des balles fautes sur TB (juste à côté) mais que l'arbitre l'annonce bonne après avoir regardé la trace.

#11 nicolas73

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Posté 05 janvier 2008 - 10:04

Oui mais justement comme tu dis, il y a les traces sur TB donc aucun intérêt pour les caméra sauf le public et nous à la TV.

De plus je ne pense pas que le souffle provoqué par la belle modifi les traces (j'en suis même sur). Cependant, je maintiens : les impact de balles sont ovales car la balle s'écrase et plus on tape fort plus elle s'écrase mais enfin pas besoin de faire de discours pour ça, tout le monde a compris et connait ce truc.

#12 Orochimaru

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Posté 05 janvier 2008 - 10:42

A mon humbe avis, les gars qui ont conçu le système (et qui ne l'ont pas fait en 5mn) ne sont pas bêtes, j'aurais tendance à leur faire confiance si ils ont fait une trace ovoïde plutôt que rond ou dodécagonale :stuart:Par ce que quand même c'est gros qu'ils se soient trompé sur un truc aussi visible.
Je suppose que c'est soit la déformation de la balle, soit le glissement. L'idéal serait de voir une balle filmée avec une caméra hyper-rapide, pas celles qui permettent de voir les joueurs au ralenti, encore plus rapide, celles qui filment les balles de pistolet qui crèvent les ballons. On verra la déformation de la balle à l'impact.

#13 Shagrath

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Posté 05 janvier 2008 - 11:51

Non c'est bien concu leur truc. Parfois quand la balle tombe et qu'elle est très lente, la trace affichée est bel et bien ronde. Et quand c'est sur un service, la trace à bien une forme ovale. Donc à mon avis, tout est très bien fait, y'a pas de raison de bouder ce système. On est capable de créer des robots qui à terme vont remplacer les humains pour certaines actions. Pourquoi on serait pas capable de créer un truc qui affiche sous forme virtuelle la trajectoire d'une balle réelle ?

#14 Orochimaru

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Posté 05 janvier 2008 - 12:52

Voir le messageShagrath, le 05/01/2008 à 11:51, dit :

On est capable de créer des robots qui à terme vont remplacer les humains pour certaines actions.
Moi même je suis une machine conçue pour faire des blagues nulles sur les forums de tennis. Et par solidarité avec mes collègues machines, je ne peux pas vous laisser les critiquer comme ça.

Signé Orochimaru, alias le T-800.
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#15 mano de piedra

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Posté 13 janvier 2008 - 22:15

Voir le messageShagrath, le 05/01/2008 à 11:51, dit :

Non c'est bien concu leur truc. Parfois quand la balle tombe et qu'elle est très lente, la trace affichée est bel et bien ronde. Et quand c'est sur un service, la trace à bien une forme ovale. Donc à mon avis, tout est très bien fait, y'a pas de raison de bouder ce système. On est capable de créer des robots qui à terme vont remplacer les humains pour certaines actions. Pourquoi on serait pas capable de créer un truc qui affiche sous forme virtuelle la trajectoire d'une balle réelle ?
oui mais je vois pas pourquoi on met pas une camera fixe sur la ligne ..
Comme ca y aurait pas de pb et plus d'ambiguité surtout
ca serait bien plus simple vous trouvez pas
Ils font dejà ca à l'us open, et c'est clair et net

#16 squallm59

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Posté 14 janvier 2008 - 10:34

je pense que c'est assez précis quand même, j'ai vu un reportage là-dessus, il y a des capteurs partout sur le terrain, c'est comme quand on fait un jeu
vidéo avec des capteurs sur le mec pour retranscrire les mouvement, ce qui s'appelle la motion capture il me semble. Ensuite ils recreént avec leur logiciel
un espace dimensionnel suivant ces capteurs. c'est très pointu comme technologie. Et de toute manière, tu as de l'innovation partout;
Avec la pression médiatique et financière, il faut s'adapter.... ^_^ ^_^ ^_^

#17 mrbond

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Posté 15 janvier 2008 - 20:32

Moi ce qui m'interpelle, c'est la position des caméras, je les ai vues à RG et elles sont au nombre de 6, mais loin dans les tribunes! (je donnerais un ordre de grandeur de 30 mètres par rapport aux lignes! Et encore je suis gentil) Tu mesures donc un écart de 1 ou 2 mm sur une distance de 3000mm! 1 pour 3000, ce me semble être un delta d'erreur super précis déjà! Faudrait que j'essaie de trouver des caractéristiques de cette machine.

C'est de la cinématique basique: on mesure un mobile dans l'espace et on le marque par intervalles de temps très réduits, ce qui donne la trajectoire. La trajectoire est forcément bonne, c'est l'impact qui peut être discutable, je parle de sa position par rapport à la ligne.

Et c'est un argument qu'on ne peut pas vérifier comme ça!

Donc pour ou contre, ça ne change rien!

#18 Orochimaru

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Posté 15 janvier 2008 - 20:43

Voir le messagemrbond, le 15/01/2008 à 20:32, dit :

Moi ce qui m'interpelle, c'est la position des caméras, je les ai vues à RG et elles sont au nombre de 6, mais loin dans les tribunes! (je donnerais un ordre de grandeur de 30 mètres par rapport aux lignes! Et encore je suis gentil) Tu mesures donc un écart de 1 ou 2 mm sur une distance de 3000mm! 1 pour 3000, ce me semble être un delta d'erreur super précis déjà! Faudrait que j'essaie de trouver des caractéristiques de cette machine.

C'est de la cinématique basique: on mesure un mobile dans l'espace et on le marque par intervalles de temps très réduits, ce qui donne la trajectoire. La trajectoire est forcément bonne, c'est l'impact qui peut être discutable, je parle de sa position par rapport à la ligne.
C'est 30000mm ^_^
En tous cas ça doit être bien sympa de travailler là-dessus (envoyez moi vos offres d'emploi par MP :stuart: ).

Edit: je me demande combien on peut espérer gagner en précision à chaque fois qu'on rajoute une caméra

#19 Peterblake

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Posté 15 janvier 2008 - 21:23

tout est possible de nos jours! :whistling:

on est plus en 1950! :lol:

je pense que cette machine est fiable à plus de 95% car c'est une machine!

Même l'homme fait des erreurs! :whistling:

cette machine permet de se faire justice de temps en temps et de ne pas rentrer en conflit avec l'arbitre car on pense avoir raison.. :rolleyes:

et pour celles et ceux qui n'ont pas fait de physique, ils feraient bien de se plonger dans des bouquins ou demander à des personnes qui s'y connaissent un peu en physique... :rolleyes: :lol:

regarder au ralenti l'impact d'une balle dans un tamis de raquette, vous verre bien que la balle se déforme... :whistling:

#20 Orochimaru

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Posté 15 janvier 2008 - 21:32

Voir le messagePeterblake, le 15/01/2008 à 21:23, dit :

regarder au ralenti l'impact d'une balle dans un tamis de raquette, vous verre bien que la balle se déforme... :whistling:
Le problème est qu'on ne trouve pas facilement des vidéos avec un très gros ralenti.

#21 Peterblake

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Posté 15 janvier 2008 - 22:05

Voir le messageOrochimaru, le 15/01/2008 à 21:32, dit :

Le problème est qu'on ne trouve pas facilement des vidéos avec un très gros ralenti.

une balle se déforme quand elle rebondit au sol aussi! :whistling:

un peu de physique:

Pourquoi... les balles de tennis rebondissent ?

Quand on jette un caillou ou une tomate, on ne s'attend pas à ce que l'objet rebondisse et nous revienne en main. Et pourtant, quand on lance une balle, c'est ce qui se produit. Une évidence qui s'explique par la physique.

Pour qu'un objet rebondisse, il faut qu'il ait conservé de l'énergie après le contact avec le sol.

Energie conservée, rebond assuré
D'où vient cette énergie ? Au départ, un lanceur, en propulsant un objet, lui fournit une vitesse, c'est-à-dire une énergie cinétique. L'objet possède également un poids dont la poussée dépend de son altitude. L'énergie qui en découle, c'est l'énergie potentielle de pesanteur. Jusque là, pas de différence entre l'énergie d'une balle lancée de celle d'un caillou envoyé en l'air.

Lors de la descente au sol, l'objet perd de l'énergie de pesanteur puisqu'il tombe, mais il gagne de la vitesse et donc de l'énergie cinétique. Puis c'est le contact. Pour rebondir et remonter, l'objet doit avoir conservé de l'énergie après le choc.

Etre élastique c'est efficace...
Facile pour une balle : elle est élastique. Le matériau qui la constitue peut se déformer sans dissiper l'énergie du choc. De plus, à l'intérieur, l'air qui s'y trouve est aussi élastique : il se comporte comme un ressort. Lors de l'impact, il se comprime légèrement puis se détend, forçant l'enveloppe à reprendre sa forme ronde initiale. En se reformant, la balle fait pression sur le sol et remonte. Puis, une fois que toute son énergie cinétique est utilisée, elle retombe, et ainsi de suite.

Bien sûr, des déperditions énergétiques interviennent et mettent un terme à ce mouvement. Pour qu'une balle de tennis rebondisse plusieurs fois, la déformation, lors du choc, doit rester localisée autour du point d'impact et la balle doit reprendre sa forme rapidement. C'est le cas si son revêtement est à la fois élastique et rigide. Plus le temps de contact est bref, moins le sol a le temps de prendre de l'énergie à la balle. La force du rebond est alors élevée.

Mais tous les matériaux ne sont pas élastiques ! Une balle trop molle, comme un ballon dégonflé, où l'air est sous une faible pression, se déforme en touchant terre et absorbe l'énergie de la collision. Il ne lui en reste donc pas assez pour rebondir. Même cas de figure pour une tomate jetée au sol.

De son côté, le caillou, lui, transmet l'énergie du choc au sol. Mais là, c'est le sol qui se déforme et absorbe toute l'énergie : une trace apparaît à terre et la pierre ne rebondit pas. Il se passe d'ailleurs le même phénomène si on lance une balle sur du sable.

... ne pas se déformer, c'est encore mieux !
Enfin, sachez que ce ne sont pas les petites balles rebondissantes qui montrent les meilleurs rebonds : ces balles très élastiques sont constituées de polymères, de longues chaînes de molécules identiques, qui peuvent se contracter comme des accordéons sans perte d'énergie. Elles se déforment donc légèrement.

Or, il est possible d'obtenir un rebondissement encore meilleur lorsqu'aucun des deux protagonistes (objet et sol) ne se déforme. Dans ce cas, l'énergie n'est pas dissipée lors du choc et est intégralement réutilisée dans le rebond. On parle de chocs élastiques. Ils se produisent quand une bille d'acier est lâchée sur une surface très dure, en acier, verre ou ivoire. La bille peut alors rebondir jusqu'à cent fois de suite !

"L'air qui se trouve dans la balle est élastique : il se comporte comme un ressort. "

:whistling: ^_^

#22 curio

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Posté 15 janvier 2008 - 22:22

Merci le JDNet ;)

#23 Peterblake

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Posté 15 janvier 2008 - 22:24

Image IPB

Image IPB

images de déformation de la balle dans le tamis! ^_^

merci internet! :D

#24 Orochimaru

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Posté 15 janvier 2008 - 22:49

Je ne vois pas la balle qui se déforme sur ces images :stuart: (faudrait prendre la raquette de profil, et avoir un cadre super fin ou transparent, ou alors plus d'éclairage)

#25 philjazz

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sur eurosport un des presentateurs disait qu'ellle avait une fiabilite de l'ordre de 95-98 % si je me rappelle bien





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